Robert Jay Lifton nasceu há 91 anos. Vivendo as catástrofes do século 20 - guerra mundial, regimes tirânicos, genocídio, bomba nuclear, terrorismo - ele lutou contra seu terrível impacto sobre os seres humanos. Seu trabalho como psiquiatra, historiador e intelectual público forjou sua reputação como um dos maiores pensadores do mundo. Entre seus 20 livros estão vencedores de prêmios seminais como Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); e testemunha de um século extremo: uma memória

Agora ele se voltou para a mudança climática, a qual, diz ele, "nos apresenta com o que pode ser a tarefa psicológica mais exigente e única já exigida da humanidade". Dentro The New York Times Há três anos, ele escreveu que "os americanos parecem estar passando por uma mudança psicológica significativa em nossa relação com o aquecimento global." Emprestando um termo do professor de humanidades de Harvard Stephen Greenblatt para descrever uma grande mudança histórica na consciência, ele chamou a mudança de clima. swint. ”Lifton mergulhou em estudar o fenômeno ainda mais e acaba de publicar um novo livro, The Climate Swerve: Reflexões da Mente, Esperança e Sobrevivência.

Aqui está a minha entrevista com ele.  

Bill Moyers: Naquele New York Times ensaio de volta em 2014, você escreveu que "experiência, economia e ética estão se fundindo de maneiras novas e importantes" para trazer essa mudança de atitude em relação à mudança climática. No entanto, você citou as palavras de Bob Dylan de que “algo está acontecendo aqui, mas você não sabe o que é”. Você sabe agora, três anos depois?

Robert Jay Lifton: Sim. A resistência às verdades climáticas está dando lugar a um abraço deles. Nossa mentalidade foi mudando de rejeição para enfrentar o perigo climático. Considero isso uma mudança profunda e de certa forma esperançosa, porque na conferência sobre clima global em Paris, em 2015, praticamente todas as nações do mundo se uniram ao reconhecimento de que somos parte de uma única espécie em apuros, e que Cada país teve que dar alguma contribuição no corte das emissões de combustíveis fósseis, que são a fonte do nosso perigo. Talvez isso realmente indique a mudança da identificação com o grupo menor para finalmente se identificar com toda a espécie humana. Isso soa às vezes grandioso ou romântico, mas é uma questão cotidiana quando pensamos sobre as verdades da mudança climática. Também se aplica à ameaça nuclear.

Moyers: Como assim?

Lifton: Bem, com a ameaça nuclear, sabemos que, se forem usadas armas suficientes, a civilização humana - toda a humanidade - poderia ser extinta literalmente pelo "inverno nuclear". Portanto, temos que nos ver como parte do grupo humano supremo, assim como temos a ver com o aquecimento global.

Moyers: Você escreve que nos 1980s houve uma “guinada contra as armas nucleares” por milhões de pessoas em todo o mundo que produziram um apelo por “um congelamento nuclear”.

Lifton: Está certo.

Moyers: Mas olhe o que aconteceu. Três décadas depois, nos primeiros dias de seu governo, Barack Obama recebeu o Prêmio Nobel da Paz, em parte, pedindo o fim da proliferação nuclear. No entanto, um de seus atos finais como presidente oito anos depois foi autorizar um trilhão de dólares para modernizar nosso arsenal de armas nucleares. Pode-se dizer: "Tanto para o desvio nuclear!"

Lifton: Não acabou. Sim, é desanimador, e foi uma decisão terrível que Obama fez. Ele fez algum tipo de compromisso e conseguiu algo de volta dos republicanos. Mas esses desafios são uma luta contínua e nunca vencida. Há sempre uma reação. Isso é verdade de qualquer protesto ou luta. No entanto, pode muito bem ter sido o ataque contra armas nucleares que os impediu de serem usados ​​depois que Nagasaki foi destruída no 1945. Talvez tenha nos servido dessa maneira.

Moyers: Em sua magnum opus Um estudo da históriaArnold Toynbee argumentou que as civilizações não cairiam porque a desgraça era inevitável, mas porque as elites governantes não responderiam adequadamente às mudanças das circunstâncias ou porque se concentrariam apenas em seus próprios interesses. Lembre-se disso?

Lifton: Sim. Bem, a elite governante e até mesmo as pessoas comuns não responderam adequadamente a armas nucleares ou à ameaça climática. Veja o que está acontecendo com a Coréia do Norte agora. Então, sim, é desanimador, mas se continuarmos nisso, talvez o que possamos alcançar, mesmo de maneira desordenada, impeça uma catástrofe final com uma mudança nuclear e climática.

Moyers: Chegamos a um nível de medo sobre a destruição do clima semelhante ao temor de alguns anos atrás de destruição nuclear?

Lifton: Essa é uma questão importante, porque geralmente dizemos: "Oh, o medo é uma coisa ruim, a ansiedade é ruim", mas é apropriado sentir medo e algum tipo de ansiedade em relação às ameaças nucleares e climáticas. Nós provavelmente não alcançamos medo suficiente do desastre climático, mas ele vem crescendo e está se tornando mais imediato.

Moyers: Vamos dar uma por uma as três forças que você diz estarem contribuindo para a mudança para a conscientização sobre a mudança climática. Primeira experiência. Você escreveu há três anos que as pessoas ficaram atordoadas por causa de uma série de desastres relacionados ao clima, furacões, tornados, secas e incêndios florestais, por ondas extremas de calor e frio extremo, pelo aumento do nível do mar e inundações. Então aqui estamos nós, três anos depois, com os furacões Harvey e Irma, e agora José e Maria logo atrás deles. Incêndios florestais estão consumindo grandes áreas de florestas no Noroeste. Existem secas em todo o mundo. A experiência está nos dizendo que o aquecimento global está pior hoje do que quando você começou a escrever The Climate Swerve?

Lifton: Absolutamente. O planeta fica mais quente, há mais e mais desastres catastróficos. Os furacões são ruins o suficiente, mas não são apenas esses furacões; São tempestades no Sul da Ásia e no Pacífico Sul que estão ocorrendo ao mesmo tempo - e, como você disse, as secas e incêndios, os incêndios florestais em um novo nível, cada vez mais invadindo áreas urbanas. Estes são desenvolvimentos profundamente ameaçadores. Portanto, é a proximidade e a experiência da mudança climática que está se tornando mais traumática e imediata, e estamos cientes disso em um grau que nunca tivemos antes. E isso também traz outro problema. Com a mudança climática, ainda não existe até agora, e talvez nem agora, um equivalente de imagens nucleares. Quando você vê imagens de Hiroshima e Nagasaki, você realmente sente que o mundo poderia acabar - as imagens da extinção, como eu chamo - por essas armas. Eles são mais que armas; eles são instrumentos de genocídio. Nós não tivemos imagens climáticas equivalentes. Mas agora os furacões, a devastação de ilhas que uma hora antes haviam sido lugares bonitos de prazer, exterminados e tornados inabitáveis ​​- essa é uma imagem impressionante.

Moyers: A segunda força que você identifica como convergindo com a experiência é a economia. Você descreve o que chama de “termo maravilhosamente evocativo, ativos ociosos, para caracterizar as reservas de petróleo, carvão e gás que ainda estão no solo. Trilhões de dólares de ativos retidos lá. ”E você escreve:“ Se levamos a sério a redução das emissões de gases de efeito estufa e a manutenção do habitat humano, entre 60 e 80% desses ativos devem permanecer no solo. Em contrapartida, as fontes de energia renováveis ​​estão assumindo um valor cada vez maior em termos de retornos para os investidores, economia de energia a longo prazo e redução de danos às comunidades onde moramos ”. E você escreve:“ É importante que o mercado acabe desvalorizando suas economias ”. combustíveis fósseis ”.

Lifton: Há cada vez mais reconhecimento de que uma economia de carbono é perigosa para nós economicamente. E há um reconhecimento crescente de que os combustíveis renováveis ​​têm valor econômico, além de um valor óbvio para nossa saúde e nosso bem-estar e nossa sobrevivência. Na verdade, como você sabe, a revolução econômica nos combustíveis renováveis ​​tem sido impressionante. Realmente não tinha sido antecipado. Em todo caso, você tem o simbolismo e o significado ativo de membros da família Rockefeller e duas das fundações da Rockefeller reconhecendo isso - retirando-se dos combustíveis fósseis em termos de seus investimentos, desinvestindo-se - e reconhecendo um novo tipo de possibilidade econômica. Então, o lado econômico está se fazendo sentir. Infelizmente, ainda é um impasse, porque há muitas pessoas que continuam a defender esses ativos com o que eu chamo de imaginação encalhada ou ética encalhada. Eles insistem que eles têm um dever fiduciário em termos de sua corporação para servir os investidores, fazendo uso desses ativos retidos. Mas há mais e mais pressão contra eles e mais e mais do que eu chamo de “consciência de espécie” que condena esse padrão de ética encalhada.

Moyers: Eu quero acreditar em você, mas ainda me parece que organizações capitalistas poderosas como a ExxonMobil, oligarcas libertárias como os irmãos Koch e os direitistas super-ricos como a família Mercer não vão querer deixar todo aquele tesouro enterrado o chão.

Lifton: A maioria deles fará o que pode para tirá-lo do chão e se ver como fazendo o bem no processo, criando empregos e melhorando as economias do mundo em desenvolvimento e outras racionalizações, sim. Mas há cada vez mais um reconhecimento contra isso, novamente como incorporado pelo acordo de Paris. É de algum significado Donald Trump tentou se retirar de Paris, nunca conseguiu, e agora parece estar procurando uma maneira de permanecer no tratado. Claro, ele está declarando todos os tipos de vitórias porque ele diz que estamos renegociando o tratado, o que significa renegociar com você mesmo, desde que você estabeleça os padrões que se concorda em reduzir as emissões de carbono. Mas o fato de que ele não poderia finalmente nos tirar completamente do acordo de Paris e que, quando tentou, houve um reagrupamento de estados individuais, liderados pela Califórnia e por outros no mundo, reafirmando os princípios de Paris, estamos todos nisso juntos - bem, você não pode negar o poder da mudança climática - essa nova consciência global sobre o perigo climático.

Moyers: Com relação às escolhas que enfrentamos, lembro-me de você ter citado a velha piada do Jack Benny em que um ladrão aponta uma arma para a cabeça de Benny e oferece a ele uma escolha: "Seu dinheiro ou sua vida". responde: "Estou pensando nisso".

Lifton: Você precisa de alguns risos se quiser sobreviver em tudo isso. Bem, estamos pensando em nossas escolhas. E eu chamo isso de o absurdo final. Se não fizermos nada diferente do que estamos fazendo agora, continue com os combustíveis fósseis, não mude nada, apenas faça o que estamos fazendo, vamos nos destruir como uma civilização. O que poderia ser mais absurdo que isso? Eu distingo entre consciência formada e consciência fragmentária. Você vê um ou dois furacões e diz: "Talvez o que virá seja ruim aqui, talvez não". Essa é uma percepção parcial, fragmentada e distorcida, mas se você formou consciência ela toma forma como uma história, uma narrativa: O aquecimento global é real, põe em perigo todo o planeta. Temos que tomar medidas para eliminá-lo ou reduzi-lo, eliminando as emissões de carbono e substituindo-as por combustíveis renováveis. ”Isso é o que está ocorrendo - conscientização sobre a consciência fragmentada. É errático, e qualquer desvio é irregular, pouco previsível e assume formas que não podemos antecipar. Mas está lá e está acontecendo, e até mesmo a experiência de Trump em relação ao acordo de Paris é uma evidência disso.

Moyers: E quanto às pessoas que dizem: “Eu concordo que o aquecimento global está acontecendo e sei que devemos nos preocupar com isso, mas meu trabalho depende de mineração de carvão ou de fracking. Meu trabalho depende de petróleo e gás. Meu trabalho depende de tirar esses recursos do chão. ”Você contou uma história; Eu direi a outro - do antigo nova-iorquino que está andando pela rua à noite, quando um ladrão armado sai da porta escura e pergunta: “Dê-me seu dinheiro ou vou explodir sua cabeça”. A nova-iorquina cansada responde: “Fogo, amigo; você pode viver nesta cidade sem cérebro, mas você não pode viver aqui sem dinheiro. ”É uma tarefa difícil que muitas pessoas enfrentam.

Lifton: Absolutamente, e pode-se ter considerável simpatia por eles. Seus empregos são essenciais, e é por isso que, com qualquer tipo de conversão em energia renovável, você precisa fornecer empregos para aqueles que os perdem quando recuamos dos combustíveis fósseis. Não é tão fácil. Obviamente, os republicanos não pensaram nisso e lutaram contra a mudança climática, mas até mesmo os democratas provavelmente não foram tão longe quanto deveriam ao reconhecer a questão dos empregos.

Moyers: Para as duas forças que já discutimos, vasta experiência e economia, você adiciona um terceiro que está convergindo para criar a mudança climática: ética. Você escreve: “O desvio em direção à conscientização do aquecimento global levou as pessoas a sentirem que estava profundamente errado, talvez o mal, destruir nosso habitat e criar um legado de sofrimento para as futuras gerações. Suas consciências estavam sendo agitadas. Eles estavam sendo energizados. ”Isso foi há três anos. Você ainda acha que a força é tão poderosa hoje como era então?

Lifton: Acho que ainda é, embora agora com o presidente Trump e sua administração você tenha etnonacionalismo, o que combate exatamente o que estamos falando. O que estamos descrevendo é um reconhecimento de que há algo errado em nos colocarmos em perigo como espécie e talvez até mesmo eliminar a nós mesmos e nossa civilização. Há algo errado com o que estamos deixando para a próxima geração.

Moyers: O que você achou quando ouviu o Presidente Trump dizer às vítimas do furacão Irma: “Tivemos tempestades maiores que isso”? E Scott Pruitt, o chefe da EPA, na verdade disse aos repórteres pressionando-o sobre a relação do furacão Irma com a mudança climática, “não faça isso. Usar o tempo e o esforço para enfrentar o [aquecimento global] neste momento é muito, muito insensível para as pessoas na Flórida. ”

Lifton: Essas foram mais expressões da rejeição climática. Eu falo cada vez menos sobre a negação do clima e mais sobre a rejeição do clima. E a razão de eu fazer essa distinção é que todos agora, incluindo Pruitt e Trump, as pessoas mais antagônicas às verdades climáticas, sabem em parte de suas mentes que a mudança climática nos ameaça, mas eles rejeitam a ameaça porque não podem aceitar o que exige de nós. Exige que o próprio governo seja ativo e se conecte com outros governos, e isso ameaça sua visão de mundo e sua identidade. Pruitt nunca mais quer levantar isso. Há um problema agora com pessoas como ele e pessoas como o governador Scott da Flórida, que vêem uma devastação terrível, que ainda querem se ver como líderes humanos, que se esforçam para manter uma linha tênue entre continuar rejeitando o aquecimento global como um fator importante. no clima extremo e ainda querendo ser visto como cuidando das pessoas. É uma batalha perdida porque, ao fazer isso, as verdades do clima se chocam cada vez mais. Existe a velha idéia de que apenas nos adaptamos a cada desastre, porque haverá novos desastres, que afinal o clima muda, e não sabemos se os seres humanos fazem isso ou não. Isso é o que os rejeitadores estão dizendo agora. Adaptar! Isso é novamente uma forma de ética encalhada.

Moyers: O subtítulo do seu livro é "Reflexões sobre a Mente, Esperança e Sobrevivência". Essas palavras expressam a esperança que você sentiu quando começou a escrevê-lo três anos atrás. Mas você não - não podia - antecipar Donald Trump e 63 milhões de americanos que votaram nele porque compartilhavam sua visão de mundo, ou um regime de Trump unido em tratar o aquecimento global como uma farsa.

Lifton: Sim, é verdade. Mas meu argumento é que essa mudança climática ainda está em vigor, ainda é muito poderosa, ainda envolve a conscientização das espécies como epítomizada por Paris, e que nem mesmo Trump e seus lacaios podem resistir a isso. Eles podem tentar o seu melhor para atrasá-lo, para interferir com ele, como eles são, e eles fizeram muito dano e farão muito mais mal. Mas eles não podem pará-lo. O desvio é maior que qualquer pessoa. É maior que Trump e sua turma. Mais uma vez, acho que sua falha em deixar o acordo de Paris é uma indicação disso.

Moyers: Eu ouço você. E da destruição nuclear de Hiroshima ao Holocausto, do genocídio ao terrorismo - sei que você não é romântico na natureza humana ou no poder. Mas eu tenho que dizer que não estou tão certo quanto você é que Trump não vai se safar disso. Aqui está um homem que diz que o aquecimento global é uma farsa, que mente a ameaça do aquecimento global, que empobreceu o governo com opositores da ciência, que criou um ambiente hostil para a pesquisa científica simplesmente recusando-se a ocupar tantas posições científicas importantes. funcionários encarregados de informar o público -

Lifton: Sim, ele fez tudo isso

Moyers: - que foi demitido ou demitido conselheiros científicos, fechou o programa da Agência de Proteção Ambiental que ajuda estados e comunidades locais a se adaptarem ao aumento do nível do mar e outros efeitos da mudança climática global; , removeu o conteúdo relacionado ao clima dos sites do governo e se propõe a reduzir drasticamente a pesquisa sobre o clima. Isso não é apenas alguns centímetros ganhos aqui e alguns centímetros lá, como as batalhas da Primeira Guerra Mundial. Estes somam um blitzkrieg.

Lifton: Eles são significativos. E eles são malvados. E eles são perigosos - eles já causaram todo tipo de perigo. E tenho certeza de que as coisas que ele já implementou interferiram nos esforços para lidar com essa sequência de furacões de que estamos falando, e ele fará coisas muito mais perigosas, e haverá dificuldades que ele terá que levar anos ou mesmo décadas para superar. Então eu estou concordando com você. Mas há um futuro além de Trump, e há um elemento significativo de nova consciência humana. Você sabe, eu digo no final do meu livro: "É sempre e nunca é tarde demais." É claro que é tarde demais para fazer o que deveríamos ter feito décadas atrás em termos de combater o aquecimento global e o que deveríamos ter feito em bloquear Trump e não elegê-lo e em fazer outras coisas que o impedissem. Mas não é tarde demais, porque ainda podemos tentar nos livrar de Trump, mudar essas políticas e salvar grande parte da nossa civilização, para produzir padrões de melhoria de vida que são exatamente o oposto do que Trump fez. Então essa é a visão de longo alcance que eu apresento como pelo menos uma possibilidade humana. E o que eu estou falando no livro é uma mentalidade aberta a essa possibilidade, embora reconhecendo que não conseguimos alcançá-la.

Moyers: Vamos falar sobre essa mentalidade. Porque como nós discutimos em nossa conversa na semana passada4 de 5 Republicans ainda apóia Trump e uma grande maioria dos 63 milhões de pessoas que votaram nele ainda o apóiam. Vamos falar sobre sua mentalidade por um momento, sua psicologia.

Lifton: Bem, como temos discutido, há um movimento de mais pessoas reconhecendo o aquecimento global como um perigo, reconhecendo a contribuição humana para o aquecimento global, reconhecendo a necessidade de fazer algo a respeito. Então, há uma tendência nessa direção, e essa tendência é consistente com o que um clima desvia - o que, como ambos estamos dizendo, é uma mentalidade.

A mudança climática é envolvente em tudo ao nosso redor todos os dias de nossas vidas. Os defensores de Trump não podem evitá-lo mais do que qualquer outra pessoa. Então o perigo ainda está muito conosco, mas nós possuímos a capacidade evolutiva dos seres humanos para lidar com isso. Nossas mentes, dizem alguns, não estão preparadas para antecipar o futuro - o futuro da ameaça climática e as formas mais amplas de ameaça que ocorrerão cada vez mais no futuro. Mas o fato é que nossa conquista evolutiva com a mente humana tem a ver com a imaginação além do imediato. É uma capacidade que temos, e em Paris, mesmo com um acordo falho, havia uma expressão dessa capacidade transformada em um ato político ou acordo universal. Sim, é instável porque depende de seguir com ações que fisicamente e fisiologicamente afetam nossas vidas. Mas a mentalidade é o requisito básico para tal ação. Teria sido impossível, antes de desenvolver este tipo de mentalidade e este tipo de consciência de espécie, imaginar quaisquer passos significativos em larga escala, internacionalmente, para combater as mudanças climáticas. Agora podemos imaginá-los, e estamos vendo alguns deles começando a tomar forma, porque nossa mentalidade está evoluindo. Outros estudos falaram sobre - e são realmente importantes - a natureza científica da ameaça climática e as descobertas científicas. E os cientistas do clima são realmente proféticos no que eles nos disseram sobre o perigo climático. Mas também é preciso observar o que a mente humana é capaz de fazer e onde está em relação a essa capacidade.

Moyers: A escritora canadense Judith Deutsch publicou recentemente um excelente ensaio sobre "Untruths Convenientes Sobre a Natureza Humana: 'As pessoas podem lidar com as mudanças climáticas e as armas nucleares?' Ela invoca o livro O jardim do Finzi-Continis para fazer um ponto importante. Você leu o livro ou viu o filme baseado nele?

Lifton: Sim eu fiz. eu vi o filme, sim.

Moyers: Como os nazistas estavam consolidando o poder sobre a Itália, as pessoas comuns ainda estavam exultantes nas experiências agradáveis ​​e agradáveis ​​da vida diária. Eles simplesmente não podiam ver ou acreditar em um desastre iminente. Algumas pessoas não conseguem imaginar o pior.

Lifton: Está certo. E isso era verdade para muitas pessoas no Holocausto, muitos judeus que não podiam acreditar no perigo em que estariam e não podiam abrir mão de seus lares e posses, e não podiam se permitir imaginar os horrores que os nazistas haviam começado a impor. pessoas. Existem padrões do que chamo de entorpecimento psíquico e outras formas de desviar a mente de verdades inaceitáveis. E há um paralelo, como você está sugerindo, com a mudança climática.

Mas, de certo modo, esses furacões nos foram úteis porque receberam todos os tipos de expressões visuais agora. Todos nós já vimos aquelas terríveis imagens ameaçadoras desses furacões na televisão ou na internet. Isso não significa que as pessoas ainda não vão negar, rejeitar, adormecer à mudança climática, mas é mais difícil fazê-lo, e talvez cada vez menos o façam com sucesso na mistura de rejeição e aceitação que muitos têm em relação a isso. perigo.

Moyers: Como você explica os estudos mostrando que quando algumas pessoas - muitas pessoas - são confrontadas com um fato indiscutível que contradiz seu sistema de crenças, elas escolherão sua crença e seus valores sobre esse fato toda vez?

Lifton: Eu acho que as pessoas que rejeitam os fatos do aquecimento global para sustentar um sistema de crenças que o rejeitam são uma minoria, e talvez uma minoria que está diminuindo conforme a mentalidade que estou descrevendo. The Climate Swerve está crescendo. Eu repito, é tocar e ir, e não há momento de verdade. Mas isso está acontecendo. Esse é o argumento que estou fazendo. Eu não estou imaginando um belo futuro da humanidade se comportando perfeitamente e com sabedoria nesta nova mentalidade. Eu só acho que nós temos uma capacidade crescente para evitar a catástrofe e tomar algumas medidas de melhoria de vida que vem da mentalidade.

Moyers: Qual é o perigo de que a vasta e crescente desigualdade de nosso tempo esteja levando a um mundo de sobrevivência do mais apto? Você pode se lembrar do economista-chefe da Grã-Bretanha, Nicholas Stern, que quantificou o direito das pessoas de viver com base na riqueza. Eu li que ele justificou a expansão do Aeroporto de Heathrow porque ele disse que uma pessoa rica perderia dinheiro tendo que esperar por um vôo e que essa riqueza valeria mais do que a riqueza de pessoas que morrem devido às emissões de gases do efeito estufa.

Lifton: Bem, eu não acho que esse ponto de vista ganharia muita audiência agora. Eu continuo voltando a esses furacões. Eu acho que eles são muito significativos psicologicamente e fisicamente. O que eles psicologicamente dizem é que todos são vulneráveis. Turistas ricos, aposentados na Flórida, junto com pessoas comuns, são tão vulneráveis ​​quanto pessoas cujas ilhas no Pacífico Sul podem afundar no oceano. Existe a fantasia de que a calamidade irá afetá-los, mas não nós. Isso é errado, e os furacões tornam a verdade mais disponível para nós. Eu acho que, novamente, o lado da experiência da mudança climática em seus próprios quintais, em nossos próprios quintais, altera isso.

Moyers: Existe o perigo de ficarmos tão deslumbrados com a tecnologia que provavelmente ignoremos a realidade do perigo? Lembre-se do que o ganhador do Prêmio Nobel Richard Feynman relatou após o primeiro teste de bomba atômica no Novo México? Ele disse que os cientistas que o provocaram começaram a chorar e rir. Nós nos batemos nas costas. Nossa alegria não conheceu limites. O aparelho funcionou. ”Ele pegou seus bongôs e liderou uma dança de cobra! O que isso nos diz sobre—

Lifton: Há muitas coisas que nos dizem. Os cientistas que fizeram a bomba atômica são, no meu sentido, pessoas com um destino trágico. Você sabe, houve a corrida dos EUA com a Alemanha nazista e boa evidência de que os alemães estavam mais avançados em física nuclear, e nós tivemos que pegar a bomba primeiro. Mas então houve o uso daquela terrível arma, ou instrumento de genocídio, e muitos dos cientistas mais sensíveis transformaram-se rapidamente em pessoas antinucleares - e muito eficazes.

Mas o que você está falando em termos de engenhoca e nossa adoção de gadgets em geral é uma atitude em relação à tecnologia, especialmente a ideia de que a tecnologia nos servirá e nos salvará. Eu falo do que chamo de tecnologias de resgate. Por exemplo, há um abraço do que é chamado de geotecnologia, uma vasta tecnologia para mudar o clima, na verdade, mudar o clima, o que nunca foi comprovado e poderia ter todos os tipos de perigos próprios. É significativo que o cientista Edward Teller, que tanto acreditava na tecnologia da destruição - talvez o principal teórico nuclear de sua época - também fosse um dos principais defensores da geotecnologia desse tipo.

Deixe-me dizer que abraçar tecnologias de resgate é muito, muito perigoso. Outra tecnologia de resgate para armas nucleares tem sido a iniciativa de defesa estratégica, SDI, como se, se montássemos esses mísseis antimíssil, fôssemos bem e poderíamos manter nossos estoques nucleares. O problema é que não está tudo bem. Eles nunca estão garantidos para obter todos os mísseis e bombas que chegam. Eles podem obter a maioria deles, mas nunca foi demonstrado - e parece improvável que seja demonstrado - que eles podem ser infalíveis contra todas as armas nucleares que são usadas. Portanto, esse culto à tecnologia, o que chamo de tecnicismo, que é uma espécie de filho do cientificismo, é profundamente perigoso, e acho que você está insinuando sua pergunta. Embora se estenda a todos os tipos de coisas que fazemos em nossa cultura que vão além das bombas e além do clima, talvez seja mais perigoso com armas nucleares e com o clima.

Moyers: Por que tudo isso importa para um homem de 91 anos que, como eu no 83, não é susceptível de experimentar os piores desastres climáticos que podem aguardar a nossa espécie? Por quê você se importa?

Lifton: Bill, este livro é sobre um vasto problema universal. Também é muito pessoal na maneira como escrevo e na maneira como penso nas coisas. E é uma série de reflexões que sinto justificadas em termos da minha experiência. Eu mantenho a ideia do que eu chamo de maior conexão humana. É uma versão secular do sentido de continuidade humana, ou mesmo senso de imortalidade, e nós, como uma espécie criadora de cultura, realmente precisamos. Nós não apenas vivemos em um único momento. Nós nem mesmo vivemos apenas na vida de nossos pais, filhos e netos, mas sim como parte da grande corrente do ser. Eu sinto isso muito fortemente. Então, importa para mim o que acontece ao longo do caminho nessa cadeia, o que acontece com o mundo no futuro, o que acontece com as forças mais desagradáveis ​​contra as quais eu lutei durante a minha vida. É importante para mim que essas convicções continuem pelo resto da minha vida e além, como parte da grande corrente do ser.

Esta postar apareceu pela primeira vez em BillMoyers.com.

Sobre os Autores

Bill Moyers é um jornalista e comentarista político americano. Ele serviu como secretário de imprensa da Casa Branca no governo Johnson de 1965 a 1967. Ele também trabalhou como comentarista de noticiários de TV por dez anos. Ele é o editor-chefe da Moyers & Company e BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton é um psiquiatra e autor americano, conhecido principalmente por seus estudos das causas e efeitos psicológicos das guerras e violência política e por sua teoria da reforma do pensamento.

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